Göttliches Zeichen gegen Synodenbeschluss?

24 08 2009

Minneapolis – Hat Gott selbst ein Zeichen gesetzt gegen einen umstrittenen Beschluss der Generalsynode der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Amerika (ELCA)? Dieser Überzeugung ist der Direktor des Zentrums für Lutherische Theologie und Öffentliches Leben in St. Louis (US-Bundesstaat Missouri), Uwe Siemon-Netto.

Anlass ist die Entscheidung der Generalsynode, homosexuelle Geistliche als Amtsträger zuzulassen, die in einer dauerhaften, verbindlichen gleichgeschlechtlichen Partnerschaft leben. Dagegen hätten offensichtlich nicht nur 441 der 1.000 Delegierten protestiert, heißt es in einer Mitteilung des deutschen Journalisten und promovierten Theologen. Während der Beratungen der Synode am 21. August in Minneapolis sei ein Tornado über das Tagungsgebäude hinweggefegt und habe dabei ein auf dem Dach aufgestelltes großes Kreuz zerstört. Für Bibelkenner sei klar, dass Gott damit auf den Unglauben unter seinem Volk hingewiesen habe, schreibt Siemon-Netto. Das Alte Testament enthalte mehrere Beispiele dafür, dass Gott die Natur benutze, um seine Meinung kundzutun. Eine ähnliche Reaktion sei erfolgt, als die Führung der ehemaligen DDR vor 40 Jahren in Ost-Berlin einen 368 Meter hohen Fernsehturm errichten ließ. Das Bauwerk habe die Überlegenheit der Staatsreligion des Marxismus-Leninismus über die christlichen Werte im Westen dokumentieren sollen. Doch bereits bei der Einweihung am 3. Oktober 1969 – einem besonders sonnigen Tag – hätten sich die Scheiben der Glaskuppel so gespiegelt, dass sie ein weithin sichtbares Kreuz bildeten. Seither gelte der Fernsehturm als höchster Kirchturm Berlins. Damit habe Gott gezeigt, dass er mächtiger als Nationalsozialismus und Kommunismus sei, so Siemon-Netto. Die ELCA hat rund 4,7 Millionen Mitglieder.

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44 responses

25 08 2009
Gerhard

Seit Homosexualität kein Tabuthema mehr ist, bezeugen homosexuelle Menschen, dass man eine homosexuelle Haut nicht einfach ablegen und in eine heterosexuelle Haut schlüpfen kann.
Wir wissen inzwischen, dass homo- wie heterosexuelle Menschen die Gabe der Sexualität missbrauchen können, dass sie aber auch liebevoll und verantwortlich in einer von gegenseitiger Liebe getragenen Partnerschaft miteinander umgehen (können). Aber immer noch wird von einem “Verstoß gegen die Schöpfungsordnung” und einer “Missachtung des Wortes Gottes” gesprochen, wenn homosexuelle Menschen sich zueinander bekennen und Verantwortung füreinander übernehmen wollen.
Dass es Menschen gibt, die nicht in einer Mann-Frau-Beziehung leben können, ist ein Faktum, das wir nicht “erklären” können. Gleichwohl sind wir nicht dazu berechtigt, die eigene (Hetero)Sexualität als allein von Gott “legalisierte” Ausdrucksform erlebter Liebe zu bezeichnen – auch wenn wir einen Tornado als Beleg hierfür heranziehen möchten. Ist die Kirche Jesu Christi nur für Menschen da, die heterosexuell empfinden? Und ist es tasächlich so, dass heterosexuell empfindende Christen den körperlichen Ausdruck ihrer Liebe nur dann zulassen, wenn sie ein Kind haben möchten?
Hierüber nachzudenken, nimmt uns auch ein Tornado nicht ab, der über eine Halle hinwegfegt.

25 08 2009
jungwolf

Und dass der Papst sich die Hand gebrochen hat, war sicher auch ein göttliches Zeichen. Und dass bei dem Erdbeben in Italien viele evangelikale Christen leiden mussten, das war sicher auch ein Zeichen Gottes für ihren Unglauben….

Nein, ich glaube, der Tornado galt denjenigen Christen, die sich immer noch als Richter aufspielen über Menschen, die nichts für ihre gleichgeschlechtliche Orientierung können. Es gilt auch für sie die Verheißung, dass Gott ihnen das steinerne Herz herausnehmen und ihnen eines aus Fleisch einsetzen wird.

7 09 2009
Roman

@Gerhard:

Homosexualität ist veränderbar. Es ist eine empirische Tatsache, dass sowohl heterosexuelle Menschen homosexuell werden können, wie auch homosexuelle Menschen wieder heterosexuell empfinden lernen können.

Gottes Wort allerdings ist mehr als eindeutig in dieser Hinsicht. Also ist die Sache doch klar. Entweder du vertraust darauf, dass Gott in dieser Sache recht hat und fügst dich seiner Meinung, oder du beugst dich dem Zeitgeist und rebellierst gegen Gott.

Selbstverständlich ist es geboten, Homosexuelle nicht auszuschliessen und auf sie zuzugehen, so wie Jesus auf die Sünder zuging. Auch sie sind geliebt und es ist unsere Pflicht auch sie zu lieben. Aber Liebe bedeutet, dass Beste zu wollen. Praktizierte Homosexualität zu akzeptieren ist aber keine Liebe.

Praktizierte Homosexualität ist gegen Gottes Willen. Das zu akzeptieren wäre gleichbedeutend mit der Akzeptanz von Drogenabhängigkeit oder Pädophilie.

Dass es dieser Kirche *während* der Beratungen das Kreuz runtergefegt hat, ist für mich Zeichen genug.

Das unsere *Volks*kirchen leer sind bzw. fast deren Mitglieder fast nur noch aus Karteileichen bestehen ist für mich auch Zeichen genug.

23 09 2009
Gerhard

Hallo Roman,

lange bevor ich auch nur die leiseste Ahnung hatte, dass ich mich einmal in einen Mann verlieben würde, wusste ich schon, dass ich einmal nicht heiraten würde, weil ich mir das einfach nicht vorstellen konnte. Ich hatte mir keine Gedanken darüber gemacht, ob dies “normal” oder “unnormal” sei – für mich war es einfach selbstverständlich! Im Nachhinein denke ich, dass dies schon ein Hinweis auf meine homosexuelle Prägung, von der ich damals noch nichts wusste, war.
Als ich viele Jahre später nicht nur eine erotische, sondern auch eine körperliche Anziehung zu dem Menschen, in den ich mich verliebt hatte, spürte, war das für mich nicht erschreckend. Gott hat mir auch als homosexuellem Menschen die Gabe geschenkt, mich einem Menschen, den ich lieb habe, mit meinem ganzen Ich mitzuteilen, ohne dabei die Körperlichkeit auszuklammern.
Ich denke, dass du dasselbe erlebst – nur eben einer Frau gegenüber.

9 09 2009
Gerhard

Lieber Roman,

wie Menschen in oder außerhalb einer Partnerschaft miteinander umgehen, ist unabhängig davon, ob sie homo- oder heterosexuell sind. Und ob Menschen das Geschenk einer Partnerschaft aus der Hand Gottes nehmen, das gemeinsame Leben IHM anbefehlen und IHN darum bitten, in guten wie in schlechten Zeiten seine Hand über den gemeinsamen Lebensweg zu halten, ist ebenso unabhängig davon, ob sie homo- oder heterosexuell sind.

Ich habe mich gefreut, als ich in der Einladung der Friedrich-Ebert-Stiftung zu einem Gesprächsabend zum Thema “Ergänzung des GG Art.3 Abs.3 (Alle Menschen sind gleich)” las:
“Bei den in vielen Städten der Bundesrepublik Deutschland jährlich stattfindenden CSD-Paraden präsentieren sich Lesben, Schwule, Bi- und Transsexuelle heute frei in der Öffentlichkeit. Darüber hinaus verabschiedete der Bundestag bereits im Jahr 2001 die Möglichkeit zur Eintragung gleichgeschlechtlicher Lebenspartnerschaften. Mit dem Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz (AGG) von 2006 verpflichtete der Staat die BürgerInnen in einem gewissen Rahmen, niemanden aufgrund der sexuellen Identität zu diskriminieren. Trotzdem mahnen Lesben- und Schwulenverbände an, dass die offizielle Gleichstellung im Grundgesetz immer noch fehlt.
Warum diese Forderung notwendig ist und welche Veränderungen eine explizite Erwähnung unter Umständen bewirken könnte, wollen wir mit Ihnen und unseren Expertinnen gemeinsam diskutieren.”

P.S. Das Gepräch findet morgen abend in Hannover statt.

9 09 2009
Roman

Lieber Gerhard,

mit folgendem magst du Recht haben:

“wie Menschen in oder außerhalb einer Partnerschaft miteinander umgehen, ist unabhängig davon, ob sie homo- oder heterosexuell sind.”

Gottes Wort ist dennoch eindeutig. Er schuff die Sexualität, damit sie in der Ehe, zwischen einem Mann und einer Frau gelebt werden kann. Alles andere ist eine Abweichung zu seinem Wort und damit Sünde, egal wie humanistisch man dies auch darstellen will.

Ich wehre mich dagegen, Gottes Wort aufzuweichen oder sogar offen und bewusst dagegen zu handeln.

9 09 2009
Gerhard

Es gibt einen Geist der Maßlosigkeit, des Immer-Mehr-Haben-Wollens, des Keine-Grenzen-Anerkennen-Wollens. Dieser Geist, der in unserer Gesellschaft leider weit verbreitet ist, wird in der Bibel verurteilt.
Es gibt aber auch einen Geist der Liebe, des Vertrauens, des gegenseitigen Respekts und der Verantwortung füreinander. Als Christen bemühen wir uns immer neu um diesen Geist.

Welchem Geist wir unser Leben ausliefern hat nichts mt unserer homo- oder heterosexuellen Ausrichtung, die uns vorgegeben ist, zu tun.
In der Bibel wird sexuelle Ausschweifung verurteilt, nicht aber Menschen, die in Liebe und Verantwortung zueinander stehen. Genau dies ist der Punkt, lieber Roman, an dem wir uns unterscheiden! Homosexuelle Menschen in ihrer Prägung und in ihrer Ganzheit wahrznehmen ist etwas, was frommen heterosexuellen Menschen äußerst schwer zu fallen scheint. Ich bin überzeugt davon, dass Gott hier einen weiteren Blick hat.

9 09 2009
Roman

Lieber Gerhard,

ehrlich gesagt finde ich du begehst einen klassischen Kategorienfehler.

Der “Geist der Liebe” nämlich ist das eine, die sexuelle Ausrichtung ist das andere und die praktizierte Homosexualität ist wiederum etwas ganz anderes. Diese drei Sachen haben nicht unbedingt etwas miteinander zu tun. Es ist daher nicht produktiv, diese drei Sachen zu vermengen.

Was das Thema Geist angeht: Lieber halte ich es mit der Wahrheit, lieber verurteile ich das, was Gott falsch nennt, anstatt es mit schönen Worten richtig zu nennen.

Außerdem wird in der Bibel nicht nur sexuelle Ausschweifung verurteilt, sondern eben auch die Homosexualität.

Hier fängt das Dilemma an. An was halten wir uns Christen nun? An den Zeitgeist (“Stichwort “Ausrichtung, die uns vorgegeben ist”) oder an das Wort Gottes?

Homosexuelle Menschen verstehe ich selbst ganz gut, denn ich glaube jeder von uns, wenn er denn ehrlich ist, hatte selbst schon mal Zweifel und Momente der Anfechtung. Gerade beim Thema Homosexualität ist dies nun wirklich keine Seltenheit. Es nützt aber nichts, hier dem Fleisch nachzugeben. Wir sollen aus dem Geist leben. Fleisch und Geist streiten bekanntlich gegeneinander…

10 09 2009
Gerhard

Der „Geist der Liebe“ nämlich ist das eine, die sexuelle Ausrichtung ist das andere und die praktizierte Homosexualität ist wiederum etwas ganz anderes. Diese drei Sachen haben nicht unbedingt etwas miteinander zu tun. Es ist daher nicht produktiv, diese drei Sachen zu vermengen.

Lieber Roman,

wer ist es denn, der dies immer wieder miteinander vermengt und nicht sehen kann, dass die Liebe zwischen zwei Menschen nicht auf die Sexualität reduziert werden kann??? Liebe ist doch viel mehr, als Sexualität!
Auffällig auch, dass Du Dir Homosexualität nur im Zusammenhang mit “Weichlingen” und “Knabenschändern” vorstellen kannst! Es ist schon sehr traurig, wie selektiv Du Homosexualität wahrnimmst!

10 09 2009
Roman

Lieber Gerhard,

ich zitiere nur aus der Bibel.

Und bei Homosexualität geht es – das sagt schon das Wort – eben um Homosexualität und nicht um eine starke emotionale aber asexuelle Bindung eines Mannes zu einem anderen. Dagegen spricht nichts. Wogegen Gott ist, ist der homoSEXUELLE Akt. Der homosexuelle Geschlechtsverkehr…

Es geht darum, dass du etwas verteidigt, dass Gott eindeutig falsch nennt. Es ist keine Toleranz und auch keine Liebe, wenn man die Sünden eines anderen zudeckt und sie sogar verteidigt!

Traurig ist, dass du lieber dem Zeitgeist folgst als Gottes Wort. Aber damit stehst du ja nicht alleine und angesichts dessen wundert es mich nicht, wenn unsere Staatskirchen leer sind. Wer gegen Gott rebelliert, den verlässt er.

9 09 2009
sacky

Roman hat wirklich recht ! wenn man Gottes Wort ernst nimmt muss man auch folgende Bibelstelle zum Thema Homosexualität lesen und erkennen können: (hab extra die Moderne Übersetzung “Neues Leben” genommen)

“Seit Erschaffung der Welt haben die Menschen die Erde und den Himmel und alles gesehen, was Gott erschaffen hat, und können daran ihn, den unsichtbaren Gott, in seiner ewigen Macht und seinem göttlichen Wesen klar erkennen. Deshalb haben sie keine Entschuldigung dafür, von Gott nichts gewusst zu haben. 21 Obwohl sie von Gott wussten, wollten sie ihn nicht als Gott verehren oder ihm danken. Stattdessen fingen sie an, sich unsinnige Vorstellungen von Gott zu machen, und ihr Verstand10 verfinsterte sich und wurde verwirrt. 22 Sie behaupteten, weise zu sein, und wurden dabei zu Narren. 23 Statt den herrlichen, ewigen Gott anzubeten, beteten sie Götzenbilder an, die vergängliche Menschen darstellten, oder Vögel, Tiere und Schlangen. 24 Deshalb hat Gott sie ihren schamlosen Begierden und unreinen Leidenschaften überlassen, sodass sie untereinander ihre eigenen Körper schändeten. 25 Sie tauschten die Wahrheit Gottes, die sie kannten, gegen die Lüge ein und verehrten das von Gott Geschaffene statt den Schöpfer selbst, dem Ehre gebührt in alle Ewigkeit. Amen. 26 Deshalb überließ Gott sie ihren schändlichen Leidenschaften. Die Frauen wandten sich vom natürlichen Geschlechtsverkehr ab und suchten die sexuelle Beziehung zueinander11. 27 Und auch die Männer hatten keine sexuellen Beziehungen mehr zu Frauen, wie es der natürlichen Ordnung entspricht. Stattdessen entbrannte in ihnen die sexuelle Lust zueinander. Männer trieben Schändliches mit anderen Männern und erlitten an sich selbst die Strafe, die sie verdienten12.28 Da sie sich weigerten, Gott anzuerkennen, überließ er sie ihren verwerflichen Gedanken, sodass sie tun, was sie nie tun sollten. 29 Ihr Leben ist voller Unrecht, Schlechtigkeit, Habgier, Bosheit, Neid, Mord, Streit, Betrug und Hinterlist. Sie reden hinter dem Rücken über andere 30 und verleumden ihre Mitmenschen; sie hassen Gott und sind unverschämt, stolz und großspurig. Sie sind voller Ideen, wenn es darum geht, Böses zu tun und ihren Eltern sind sie ungehorsam. 31 Sie sind uneinsichtig, halten ihre Versprechen nicht und sind lieblos und unbarmherzig. 32 Sie wissen genau, dass Menschen, die sich so verhalten, nach dem Gesetz Gottes den Tod verdient haben, aber sie lassen sich nicht davon abbringen und freuen sich sogar noch darüber, wenn andere genauso handeln wie sie. (aus Römer 1)

Gerhard, das ist doch eindeutig oder ?
alle weiteren wunschgedanken, was gott von liebe und homosexualität hält sind damit hinfällig

wenn wir Gott ganz in unser leben lassen wollen, dann müssen wir uns nach seinem wort ausrichten, und ihn bitten in unserem leben zu wirken. das ist manchmal mit einem Schuldeingeständis verbunden.

grüße und segen !
sacky

11 09 2009
Gerhard

Hallo sacky, hast du darüber nachgedacht, ob “schamlose Begierden” und “unreine Leidenschaften” dasselbe sind, wie eine in gegenseitiger Liebe und Verantwortung gelebte Partnerschaft zweier homosexueller Menschen?
Der Chefarzt der Klinik Hohe Mark in Oberursel, gleichzeitig Vorstandsmitglied der “Akademie für Psychotherapie und Seelsorge” in Marburg, hat hierzu im vergangenen Jahr einen Artikel geschrieben, der zum Nachdenken auffordert. Der Artikel erschien in der “Zeitschrift für Psychotherapie und Seelsorge” unter dem Titel: >Von “Schwul – na und” bis zum “Gräuel vor dem Herrn”<. Wenn du diesen Titel bei Google eingibst, wirst du ihn als pdf-Datei finden. Auf derselben Google-Seite findest du auch einen längeren Aufsatz von Wolf Bruske (Baptistenpastor) mit dem Titel "Lesbisch, schwul und fromm". Auch dieser Aufsatz will nachdenklich machen.
Als Christen dürfen wir durchaus darüber nachdenken, was uns die Bibel sagen will! Und wenn wir zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, dann steht es uns nicht zu, nur unsere eigene Meinung als christlich zu betrachten.

10 09 2009
Roman

Ich weise auch auf folgende Bibelstelle hin:

1. Korinther 6,13:
Wißt ihr denn nicht, dass Ungerechte das Reich Gottes nicht erben werden? Irrt euch nicht: Weder Unzüchtige noch Götzendiener, weder Ehebrecher noch Weichlinge, noch Knabenschänder.

Mit “Weichlingen” ist der passive, mit “Knabenschänder” der aktive Homosexuelle gemeint.

Dies ist auch nur eine Stelle, es gibt andere. So oder so, für mich stand dies nie zur Debatte. Eher wundert es mich, wie Christen überhaupt praktizierte Homosexualität legitimieren können.

11 09 2009
Gerhard

Lieber Roman,

wenn Du von der Liebe zweier Menschen zueinander hörst, scheinst Du zunächst nur daran zu denken, welche “sexuellen Praktiken” diese beiden wohl ausüben mögen. Die Liebe der beiden zueinander scheint Dir nicht so wichtig zu sein, obwohl Du vermutlich weisst, dass Liebe sich nicht nur auf einer vergeistigten Ebene abspielt, sondern sich auch körperlich ausdrücken möchte und ausdrückt. Das ist bei homosexuellen Menschen nicht anders als bei heterosexuellen.

W i e Menschen ihrer Liebe zueinander auch körperlich Ausdruck geben, gehört in den Intimbereich dieser Menschen! Wenn Du Dir den körperlichen Ausdruck der Liebe homosexueller Menschen zueinander ausschließlich im homoSEXUELLEN Akt, wie Du so schön schreibst, vorstellen kannst, dann hast Du vermutlich eine ganz bestimmte Vorsstellung von diesem “Akt” und merkst nicht, dass Du auch hier nur wieder einen Ausschnitt wahrnimmst (der noch dazu nicht einmal auf alle Homosexuellen zutrifft). Sexualität beginnt nicht erst bei bestimmten “Akten”, sondern bereits da, wo Menschen ihrer Zärtlichkeit körperlichen Ausdruck geben!

Wenn ich mich selber als homosexuell verstehe, dann nicht, weil ich hier einem vermeintlichen “Zeitgeist” folge, sondern weil ich merke, dass ich alles, was Liebe, Zärtlichkeit und den körperlichen Ausdruck dieser Liebe betrifft, eben nur einem gleichgeschlechtlichen Partner gegenüber erlebe. Eine Frau zu heiraten, wäre Deiner Meinung nach Zeichen des “Gehorsams” Gott gegenüber. Einen Menschen aus Gehorsam zu heiraten, statt aus Liebe, ist aber Heuchelei und ein Verrat an dem Menschen, den man aus “Gehorsam” heraus zu lieben versucht. Leider kenne ich genügend Beispiele für Ehen, die aus solchem “Gehorsamsdenken” heraus geschlossen wurden.

Auch als homosexueller Mensch erlebe ich es als ein Geschenk Gottes, wenn ich dem Menschen begegnen darf, den ich lieb habe und der mich lieb hat mit allem, was dazugehört. Für Dich nicht vorstellbar, aber nimm es wenigstens zur Kenntnis.

12 09 2009
Roman

Gerhard:

Das ist ja alles ganz toll, und ganz humanistisch. Schöne, geschliffene Worte. Dazu eine Portion an Selbstverständlichkeiten… Ich bitte dich! Wenn es dir egal ist, was die Bibel sagt, dann handle danach. Aber erwarte nicht, dass Menschen die Gottes Wort ernst nehmen, dir zustimmen werden. Du wirst dich vor Gott verantworten müssen und ich empfinde es als Pflicht, dich zumindestens zu ermahnen.

Aber mit deinem Erklärungsmuster kann man auch alle anderne sexuellen Anomalien des Menschen erklären, bis hin zu Pädophilie.

Es tut mir leid, dass du nicht einmal einsiehst, dass du gegen Gottes Wort rebelliert. Dazu kommt noch, dass du das als Gott-gegeben darstellst. Mir fehlen die Worte!

12 09 2009
Gerhard

Lieber Roman,

vermutlich liebst Du eine Fraut – nicht etwa aus Gehorsam, sondern weil Du “Liebe” nur einer Frau gegenüber empfinden kannst. Ich liebe einen Mann – nicht aus Ungehorsam, sondern weil ich eine Frau nicht lieben kann, sondern ihr nur freundschaftlich verbunden sein kann. Ich frage nicht danach, welche sexuellen Praktiken Du vielleicht ausübst. Es ist eine ungeheure Anmassung, anderen Menschen, die man nicht kennt und von denen man nur weiß, dass sie homosexuell sind, irgendwelche sexuellen “Praktiken” zu unterstellen und sie danach zu beurteilen! Pädophilie kann ich nicht mit einer auf Dauer angelegten, verantwortlich und verbindlich gelebten Partnerschaft gleichsetzen, wohl aber die auf Dauer angelegte, verantwortlich und verbindlich gelebte Partnerschaft zweier erwachsener Menschen, die spüren, dass sie zusammengehören – so wie Du es spürst, dass Du zu Deiner Frau gehörst! Du willst immer nur die Sexualität sehen und stellst sie in den Vordergrund, während ich Dir klarzumachen versuche, dass ein homosexueller Mensch einen andersgeschlechtlichen Partner genausowenig lieben kann, wie ein heterosexueller Mensch einen gleichgeschlechtlichen Partner. Ist das für einen frommen und bibeltreuen Christen, wie Du einer bist, wirklich so schwer nachzuvollziehen??
Es ist keineswegs so, dass alle Christen so denken, wie Du. Du meinst, wer nicht so denkt, wie Du, sei kein Christ. Daran kann ich Dich nicht hindern, aber ich halte das für eine Anmaßung!
In meiner Antwort an sacky von gestern hatte ich auf die Aufsätze evangelikaler Christen aufmerksam gemacht. Vielleicht liest Du sie mal und denkst darüber nach, ob Du diesen Christen ihr Christsein absprechen willst.

Ich hatte eine Freundin, die mich liebte und die das Risiko eingegangen wäre, dass ich mich wegen eines Mannes von ihr wieder trennen würde. Wir verlobten uns, aber bereits am Verlobungstag wusste ich, dass das nicht ehrlich ist. Ich konnte es einfach nicht! Im Nachhinein bin ich froh, dass ich das damals so deutlich spürte! Andere haben eine Ehe “versucht”. Die meisten von ihnen sind darin gescheitert!

13 09 2009
Roman

Lieber Gerhard,

nenn mich Fundamentalist, kleinkarriert, extrem oder sonst etwas. Ich lese nur die Bibel mit offenen Augen und was sie zu diesem Thema sagt, sollte dir auch bekannt sein.

Wenn du diese Diskrepanz zwischen Gottes Wort und deinem tatsächlichen Verhalten mit deinem Gewissen ausmachen kannst, bitte. Ich könnte das nicht, aber ich will dich verurteile, aber gutheißen mag ich es auch nicht.

Jeder steht vor Gott alleine.

Ich wünsche dir Gottes Segen.

14 09 2009
Gerhard

Wenn homosexuelle Menschen sich für “Gleichberechtigung” und für eine Akzeptanz ihrer sexuellen Prägung einsetzen, dann ist das nicht zu verwechseln oder gleichzusetzen mit einem Eintreten für sexuelle Freizügigkeit oder Beliebigkeit. Homo- wie heterosexuelle Menschen erleben ihre Sexualität als Teil ihres Lebens und stehen in gleicher Weise vor der Aufgabe, sie verantwortlich in ihr Leben einzubeziehen.

Auch homosexuell geprägte Christen sind nicht von Gott geschaffen, um lebenslang auf den körperlichen Ausdruck der Liebe zu ihrem Partner zu verzichten bzw. diesen krampfhaft immer wieder zu verdrängen. Wer gegenseitige Liebe erleben darf, wird als Christ diese Liebe als Geschenk Gottes ansehen. Und als homo- wie als heterosexueller Mensch wird er Gott darum bitten, dieses Geschenk zu segnen und zu bewahren. Das ist etwas, das viele evangelikale Christen aufgrund ihres Bibelverständnisses immer noch nicht nachvollziehen können (oder wollen). Eigentlich schade, dass hier so tiefe Gräben bestehen!

14 09 2009
Roman

Tja, genau hier, beim Bibelverständnis fängt das Problem an. Ich finde die Bibel ist hier kompromisslos und glasklar. Wenn andere keine Skrupel haben, dies einfach zu übergehen, dann ist dass deren Problem.

14 09 2009
sacky

gerhard, die gräben die du nennst sind da, weil ihr nicht wirklich nach gott fragt, und euch sein wille nicht wirklich interessiert

jesus kommt bald wieder und wird diese welt richten (lies mal Matth. 24 + 25)! was sagst du ihm, wenn du vor seinem thron stehst, und er dich fragt, warum du homosexualität praktiziert hast, obwohl er mann und frau so “passend” für einander geschaffen hat ?
sagst du ihm dann auch, dass es ein Geschenk Gottes war, dass du mit Männern geschlafen hast ? obwohl du davon wusstest, dass Gott in seinem Wort etwas anderes will und es nicht einsehen willst ? das zählt leider nicht vor gott
nur wer seine Schuld bekennt und die Vergebung durch das blut Jesu am kreuz annimmt, der kann gerecht sein vor gott. denn dass er seinen sohn jesus abschlachten lies, für unsere verfehlungen, ist das größte geschenk gottes !!
nicht sexualität, egal welcher richtung

es ist auch ein unterschied, ob man nur homosexuelle gedanken hat, oder ob man homosexualität wirklich praktiziert.
wenn ich merken würde, dass mit mir “was nicht stimmt”, würde ich diesen gefühlen auf keinen fall raum geben, und schon gleich nicht ausprobieren,
sondern ich würde gott bitten, dass er es wegnimmt !!
und das kann er !
er lässt uns nicht im stich.
vor längerer zeit (ist ca. 2-3 jahre her), hatte ich auch über 1 jahr lang teilweise den ganzen tag, oft 7 tage die woche teils heftige depressionen, und ich fühlte einen sehr tiefen schmerz in mir,
weil mich ein mädchen damals sehr verletzt hatte, ich hab sie geliebt, und sie mich kaum, und ich bin ihr fast 1 jahr hinterhergerannt, und zum schluss hat sie mich fast wie ein stück scheiße behandelt. Dann hab ich gemerkt : “jetz gehts nimmer, du musst den kontakt abbrechen, sonst wirst du kaputt”, obwolh ich ahnte, was das für mich bedeutet (gefühlsmäßig)

in dieser zeit hab ich oft zu gott gebetet, und ihm gesagt, wie ich mich fühle, und er hat den schmerz sehr oft weggenommen !

und es ist nicht die zeit, die unsere wunden heilt, sondern es ist die kraft gottes, aus der wir vergebung schöpfen können und die uns Ruhe geben kann, ganz tief drinnen !

gerhard, hast du auch verletzungen ? oder solltest du jemandem vergeben ?
dann bitte jesus dass du es kannst, und dass er dir hilft. und wenn du ihn ernst nimmst, wird er es tun.
in der bibel steht kein müll, auch keine geschichten, die nur zu 80 prozent richtig sind, es ist das Manual zum leben, voller 100 % wahrheit !!, und wenn du den heiligen geist hast, dann wirst du die worte die da drinstehen auch verstehen.

Christ sein bedeutet nicht nur in die kirche gehen, und eine taufurkunde haben, und das glaubensbekenntnis aufsagen können
es bedeutet gott zu vertrauen, und ihm nachzufolgen und schließlich seinen willen zu tun!!

tust du das ?
was glaubst du ist der wille gottes für dein leben ?
wir sollen am reich gottes bauen ! jeder ist ein werkzeug für dieses reich, das bald anbricht. das ist nicht irgendwie ätzend oder langweilig, sondern es ist total spannend und voller abenteuer

also willst du dabei sein oder net ?

liebe grüße
sacky

14 09 2009
Roman

Volle Zustimmung!!!

Jeder von uns hat Anfechtungen, jeder auf seine Weise. Es ist keine Lösung, diesen einfach nachzugeben. Ich erlebe das selbst, nur eben in anderen Bereichen.

Aber Gott sagt in seinem Wort, dass er uns nicht mehr aufladen wird, als wir tragen können. Wir müssen also immer kämpfen und auch wenn wir fallen, uns immer wieder aufraffen.

Die Versuchung ist groß, da einfach nachzugeben… Aber niemand hätte Verständnis z.B. für einen Alkoholiker der nicht versucht, aufzuhören. Dabei ist die Neigung alkoholkrank zu werden ebenfalls zum Teil erblich. Aber ist das ein “Freibrief”? Nein, ich denke nicht.

lg
Roman

17 09 2009
sanftstark

Für meinen Kommentar zum vermeintlichen ‘Zeichen’ im Tornado zitiere ich 1 Könige 19,11 a + 12 b + 13 a:
Da sprach Gott zu Elija: “Geh hinaus und tritt auf den Berg vor Jahwe hin!” Und siehe, Jahwe zog vorüber. Ein gewaltiger Sturm, der Berge zersprengt und Felsen spaltet, ging vor Jahwe her; aber Jahwe war nicht im Sturm. (…) Nach dem Feuer kam ein leises sanftes Säuseln. Da, als Elija das vernahm , verhüllte er sein Antlitz mit seinem Mantel, ging hinaus und trat an den Eingang der Höhle.”
Der Herr kommt lieber in Worten! Ganz plötzlich ist er unter Euch, wie ein Dieb in der Nacht. Getreu dem Anfang des Johannesevangeliums: “Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort!”.

Hört mich, den Sänger und Poeten mit Namen Johannes (er bedeutet “Jahwe ist gnädig”), an:

Liebe Freundinnen und Freunde,

heute will ich Euch ein paar Verse auf dem Hohenlied der Liebe vorsingen. Da tonlos, heute nur lautlos lautstark!

Wenn ich meine Jerusalemer Bibel genau in der Mitte aufschlage, lande ich mitten im ‘Hohen Lied der Liebe!’. Daraus die Verse 1-5 Kapitel 3, Ende des zweiten Liedes! Ich setze diese wunderschön erotisch sinnlich ‘säuselnden!’ Worte des sehnsüchtig liebenden Geliebten bewusst in den Zusammenhang mit einer ganz besonderen Stelle aus dem Johannesevangelium unter dem Kreuz:
Es ist der vorletzte Wille des liebenden Geliebten! Sein letzter Wille war “mich dürstet!”, doch man reichte ihm nur zynisch Essig im Schwamm, kredenzt an einem Ysopstengel! Und der liebende Geliebte trank diesen finster bitteren Wein, dann neigte er das Haupt und gab seinen Geist auf; der aber war natürlich sicher aufgehoben! Denn siehe, die Liebe siegt! Sie steht auf, wie es ihr selbst gefällt!

Welche ganz besondere Stelle aus dem Johannesevangelium meine ich wohl? Genau diese hier:
“Als Jesus nun die Mutter und den Jünger, den er liebte, dastehen sah, sagte er zur Mutter: “Frau, da ist dein Sohn.” Dann sagt er zu dem Jünger: “Da ist deine Mutter.” Und von jener Stunde an nahm der Jünger sie zu sich.” Joh 19,26-27

Doch nun Freunde, Schwestern und Brueder, lauscht dem Hohen Lied:

“Des Nachts auf meinem Lager suchte ich ihn,
den meine Seele liebt.
Ich suchte ihn und fand ihn nicht.

Aufstehen will ich, die Stadt durchstreifen,
die Gassen und Plaetze,
ihn suchen, den meine Seele liebt.
Ich suchte und fand ihn nicht.

Mich fanden die Waechter
bei ihrer Runde durch die Stadt.

Habt ihr ihn gesehen,
den meine Seele liebt?

Kaum war ich an ihnen vorueber,
fand ich ihn, den meine Seele liebt.

Ich packte ihn, ich liess ihn nicht mehr los,
bis ich ihn ins Haus meiner Mutter brachte,
in die Kammer derer, die mich geboren hat.

Bei den Gazellen und Hirschen der Flur
beschwoere ich euch, Jerusalems Toechter:
Stoert die Liebe nicht auf,
weckt sie nicht, bis es ihr selbst gefällt!”

Liebe Freundinnen und Freude,

habt Ihr verstanden, warum ich diese Verse des Hohenliedes mit der Szene unter dem Kreuz verband? Wer Ohren hat zu hören, die höre!

Und nun gestattet mir bitte auch noch ein klärendes Wort zur Schöpfungsordnung. Dann hab ich Euch meine froh machende Botschaft im Geist der Weisheit voller Zuversicht überbracht. “Und doch hat die Weisheit durch all ihre Kinder recht bekommen!” Lk 7,35:

Sigmund Freud schrieb an Albert Einstein, auf die Frage, warum beide Pazifisten seien: Alles, was friedlich zusammenführen und vereinen will, entspringt dem Eros! Alle, die das fördern, müssen willkommen sein! Dagegen steht die Aggression!

Das leuchtet unmittelbar ein, nicht wahr? Ich stimme dem ausdrücklich zu!

Der Eros will liebevoll behüten und friedlich vereinen, entspringt einem – oder besser dem – guten Hirten! So begegnet uns im Hirten Abel der Ausdruck Adams (des Menschen), den ich als Fleisch gewordenen Eros bezeichne, als den “wahren Adam”! Dagegen steht der Ackerbauer Kain – der finstere Ausdruck Adams – als Person gewordene Aggression!
So scheide ich die zwei Gesichter Adams! 1. in das freundliche Gesicht des einen Menschensohnes, des Frieden stiftenden „wahren Adam“, des guten Hirten, und 2. in das aggressive Gesicht des Menschensohnes, der des Paradieses verwiesen wurde.

Der Eros beschreibt ein Streben weit größer als die Sexualität. Deshalb muss er den Sexus durchdringen, größer und bedeutsamer sein als der Sexus, von welcher Prägung der Sexus ist, ist dabei egal.

Betrachtet man Gottes Schöpfung und die Schöpfungsgeschichten verengt auf Mann/Frau/Kind(er), so ist man allein in der Betrachtung der Heterosexualität, beschneidet die Rechte der Mitmenschen mit anderer sexueller Prägung und verschleiert die wichtigere Bedeutung des Eros. Der Eros entspringt der Seele eines – oder besser des – guten Hirten und meint nicht zuerst die Reproduktion (=Zeugung von Kindern).

„Seid fruchtbar und mehret Euch!“Genesis 1,28! Was meint das zuerst?
Dass wir Menschen mehr werden, oder dass wir mehr Mensch werden sollen?
Das Fleisch ist nichts, der Geist ist alles! (vgl. Joh 6,63)

Was also meint der Eros zuerst?
Menschwerdung!

Friede sei mit Euch!
Euer Bruder
Johannes Brinkmann / Essener
http://www.johannesbrinkmann.de

Ps. Ich nenne mich Essener und erinnere so an meinen Namenspatron Johannes der Täufer. Mit unter dem Kreuz steht Johannes der Täufer allerdings nur auf dem Isenheimer Altar von Matthias Grunewald. Genialer Altar! Der Name Johannes umgibt Jesus hauteng, wie eine zweite Haut, aber auch wie ein wärmender Mantel in einer eiskalten Welt!

17 09 2009
Roman

Sorry, aber das ist völliger, an den Haaren herbeigezogener Quatsch. Theologische Selbstbedienung. Theologischer Selbstbaukasten.

17 09 2009
sacky

Ja, genau,

sanftstark, du vermischt irgendwie vieles, und bastelst es irgendwie wieder so zusammen wie du es brauchst

Gottes Wort ist an sich vollständig
es muss nichts mehr von irgendwelchen Philosophen hinzugefügt werden!

sacky

18 09 2009
sanftstark

liebe(r) Roman – ich nehme an, Du bist ein Mann, denn wissen kann ich es nicht – lieber sacky – Deine Geschichte mit dem Mädchen fühle ich mit – ich nenne euch einfach Geschwister – ich singe Euch ein Liebeslied und Ihr haltet Euch die Ohren zu! Auch ne Methode. Die aber gar nicht so einfach durchzuhalten ist, denn mein Lied geht zu Herzen!
Ich denke, dass Ihr eure Methode, den Umgang mit der Bibel anzugehen, nochmal überdenken solltet. Da unser Bibelverständnis unseren Umgang miteinander nunmal so machtvoll mitgestaltet (wie es das ja unübersehbar tut), was gut ist, denn es heißt ja, wir nehmen jede(r) die Bibel ernst! Aber gerade deshalb ist die Frage des richtigen Umgangs mit der Bibel absolut wichtig. Seht Ihr, da gebe ich euch schon ein zweites Mal recht! Ja, wir sind wirklich Geschwister! :-)

19 09 2009
Roman

Nein, sanftstark, ich halte deinen Text nicht für ein Liebeslied sondern eher für dämonisches Geflüster. Und es prallt an mir ab.

Überdenken solltest du dir, ob du wirklich an den Gott der Bibel glaubst. Dann nämlich gäbe es auch kein Problem hinsichtlich des Bibelverständnisses. Dein Text nämlich beweist nur, dass du (so wie Gerhard) den Gelüsten deines Fleisches folgst und nicht den Anstand hast, dies dir einzugestehen, stattdessen tretet ihr die Flucht nach vorn an und “versteht” die Bibel unter Biegen und Brechen genauso wie es euch am Besten dient. So war es nicht gedacht.

18 09 2009
sacky

stöhn… und was willst du jetz damit sagen ?

19 09 2009
sanftstark

Sag ich doch: Ihr haltet Euch die Ohren zu! Das dürft Ihr natürlich, Ihr seid schließlich als Kinder Gottes in die Freiheit gesetzt, aber seht doch:

Findet Ihr das nicht auch merkwürdig? Ich halte Euch geschwisterlich friedensstiftend die Hand hin (vgl. Mt 5,9) und Ihr zückt Euer Schwert. Schade.

Na ja, mein lautlos starkes Liebeslied steht nun Dank Euch im Netz, denn ich hab ja schließlich hier im Netz auf Euch reagiert. Vielleicht fällt ja bei anderen Besuchern dieser Seite – falls es außer uns, ihr 2, Gerhard und mich, überhaupt noch andere Leser dieser Seite gibt – meine gute Saat auf guten Boden und nicht wie bei Euch geradezu auf Permafrost. Noch mal sag ich schade.

Die Parabel mit dem Sämann, der aufs Feld ging, um seinen Samen auszusäen, Lk 8,4-15, ist übrigens in der römisch katholischen Kirche weltweit das Evangelium des heutigen Tages. In tausend Sprachen wird es heute verlesen. Pfingstlich, nicht wahr? :-)

19 09 2009
sacky

@sanftstark
wir halten uns nicht die ohren zu, wir haben es ja gelesen !
aber sollen wir dein liebeslied auswendig lernen und jeden tag einmal knieend aufsagen ?

wir zücken nicht unser schwert, sondern wir lehnen ab, wie du über gott denkst und möchten dich darauf hinweisen, wie ernst es gott mit seiner botschaft meint

es gibt jeden tag im schnitt 30 – 35 leser dieser seite ! also im monat knapp 1.000 (monat august)

“deine gute saat” ???? wessen saat soll denn ausgesät werden, DEINE oder die von JESUS CHRISTUS ?? überleg mal
für wen hältst du dich eigentlich ?
du bist genauso ein armer sünder (wie ich ja auch), der die gnade von Jesus Christus braucht !
also tu net so rum !

19 09 2009
sanftstark

sacky und roman,

Du sacky schreibst, “Wir haben es gelesen”. Ihr zwei kennt Euch also. Wir führen hier also einen Dialog unter Freunden. Hab ich doch die ganze Zeit gesagt!

Meine Saat und die von Jesus Christus müssen für Euch ja meilenweit auseinander liegen, nichts miteinander zu tun haben. Sie müssen für Euch unbedingt nach Unendlich weit verband sein, denn sonst wäret Ihr ja die Sünder, Ihr wäret an uns sündig geworden. Und nicht wir Lesben und Schwule wären dann die Sünder, jedenfalls nicht wegen unseres Soseins.

Genauso wie bei euch Heteros sind auch von uns einige fromm. Säen die Saat, die Christus heißt, beseelt von dem, der Christus heißt, Gesalbte in der Taufe, sind wir seine sehr Geliebten!

Mein Bild von heute morgen, ihr hättet das Schwert gezückt in der Hand gegen mich, trifft die Wahrheit nur zum Teil. Euer Schwert habt ihr zwischen uns Lesben und Schwulen und Jesus Christus eingeschlagen, in den Boden gerammt! Einen unüberwindlichen Graben wollt ihr da schlagen! Wow ist der tief.

Mir gegenüber habt ihr allerdings wirklich kein Schwert in der Hand! Wenn ein Krieger nämlich einen vermeintlichen Feind auf keinen Fall an sich heran kommen lassen will, ihn auf größt mögliche Distanz halten will, so wählt er statt des Schwertes lieber eine Lanze.

In dem Zusammenhang möchte ich einen kleinen Impuls in Christi Namen und Geist in diesen Dialog unter Freunden einbringen, dem ich die Überschrift ‘Lanzenstich’ geben will:

Lanzenstich

Vor den Buchstaben des Gesetzes verbeugt ihr euch,
sein Herz aber verletzt ihr!
Was ist denn das Herz des Gesetzes anderes als die Liebe? :-)

Ich denke, dass viele Christenmenschen die Frage interessieren könnte, wer hier auf dieser Seite wes Geistes Kind ist. Das kann eine sehr fruchtbare Studie für all diejenigen Christen, sogar für interessierte Nichtchristen, sein, die die Bibel wie wir (Ihr zwei, Gerhard und ich) ernst nehmen.

Ein guter Freund von mir – auch schwul, aber dennoch nicht “so” ein Freund (Schmutzig ist nämlich, wer schmutzig denkt!;-)) – also dieser Freund sagt immer: “Man kann die Bibel entweder wörtlich nehmen oder ernst, beides zusammen geht nicht!” Recht hat er.

Aber das hier scheint mir auch ein wenig wie ein Faustschlag von einem bzw. zwei “ganzstark” auf einen sanftstark zu sein. Ich sehe nämlich gerade mit Verlaub in das Gesicht von Kain. Sauer isser! Oweia!

Es ist auch ein wenig wie zwischen David und dem König Saul! Obwohl David Saul mit seinem Harfenspiel zutiefst innerlich berührt hatte (s. 1 Samuel 16,14-23), war König Saul ziemlich sauer auf David gewesen. Doch David schnitt dem Saul nur ein Stück vom Mantel ab, obwohl er ihn mit seinem Schwert in der Höhle auf den Höhen des Gebirges Engedi hätte ganz leicht töten können (s. 1 Samuel 24.1-18), denn er sagte: “Er ist ja der Gesalbte Jahwes!” Tatsächlich! Genau wie David war Saul ein Gesalbter (auf griechisch heißt das ‘Christos’). Und seid Ihr zwei nicht, genauso wie ich auch, Gesalbte in der Taufe? Wie könnte ich Euch schlagen wollen – sacky und Roman – wie käme ich dazu? Nein, wir sind Geschwister! Geschwister schlage ich nicht! :-)

20 09 2009
Roman

++++
Vor den Buchstaben des Gesetzes verbeugt ihr euch,
sein Herz aber verletzt ihr!
Was ist denn das Herz des Gesetzes anderes als die Liebe?
++++

Lieber Sanftstark,

hier verwechselst du etwas…

Angenommen, du siehst wie ein Freund und Bruder Drogen nimmt und daran Stück für Stück zu grunde geht. Was ist deine Reaktion? Was ist in diesem Fall wahre Liebe?

Ist es Liebe, ihn so zu “akzeptieren”, in seinem “Sosein”?

Oder ist es wahre Liebe ihn mit einem verbalen (oder sogar physischen) Faustschlag wieder auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen? Ihm die Drogen wegnehmen, in einen Raum sperren und trotz aller seiner Wehklagen nicht nachzugeben, ihm keine Drogen mehr zu geben, solange die quälende Zeit abzuwarten bis er den Kampf gewonnen hat und den Drogen abschwört?

Für mich ist das Zweite wahre Liebe.

So ähnlich verhält es sich auch in dieser Frage zur Homosexualiät.

Praktizierte Homosexualität ist eine Sünde. Daran lässt das Wort Gottes überhaupt keinen Zweifel. Egal wie du es liest, ob wörtlich oder “symbolisch”, mit oder ohne Textkritik usw. usf.

Irre dich nicht, ich kenne die ausgefeilten Erklärungen der modernen, “liberalen” Theologie zu diesem Thema. Und sie alle sind ein einziges Kartenhaus, fadenscheinig, stolz in ihrem Urteil und eine Rebellion gegen Gottes Willen…

Hasse ich die Homosexuellen? Auf keinen Fall!!! Auch in mir steckt das Potenzial zu allerlei Sünde, auch zur Homosexualität. Das gebe ich ganz offen zu! Hasse ich den Mörder? Nein! Es ist sogar meine Pflicht ihn zu lieben wie Christus auch die Sünder geliebt hat und ihnen vergeben hat, auch seinen Foltermeistern… Aber hasse ich die Sünde, die Tat selbst??? JAAAA!!! Ich hasse praktizierte Homosexualität, denn sie schändet den Leib der doch Gottes Wohnung sein soll und nur ihm gehört. Sie missbraucht den Körper, entführt ihn.

Wenn ich also Homosexualität ablehne, dann weil auch Gott sie ablehnt und weil ich weiß, dass für alles Böse das wir mutwillig begehen, wir uns eines Tages verantworten müssen.

Ist es also nicht das Naheliegendste, wenn ich dich, meinem Bruder in Christo, eindringlich davor warne??? Wäre es nicht fahrlässig wenn ich es nicht täte? Würdest du mich nicht warnen, wenn ich mutwillig sündigen würde und damit Gott bekümmerte? Wäre es nicht auch eine Sünde von dir, da still zu sein, mich in meinem “Sosein” auch noch zu bestärken, womöglich?

Versteh mich nicht falsch, es ist nicht sonderlich angenehem, hart zu sein und etwas abzulehnen ohne Kompromiss, aber wenn es die Wahrheit ist, gibt es keine Alternative. Wie man so sagt: Die Wahrheit ist ungemütlich, aber ein Freund.

Gesegneten Sonntag

PS: Sacky kenne ich nicht, aber ich teile seine Meinung. Wir verstehen uns ganz ohne einander zu kennen, weil wir das gleiche “GPS”-Gerät fürs Leben verwenden, nämlich die Bibel.

20 09 2009
sanftstark

Lieber Roman,

ich glaube Dir, dass Du uns Homosexuelle nicht hasst. Du hasst nicht uns sondern die Homosexualität, weil Du Dir sicher bist, dass Gott das auch so tut. Und Du hasst Deinen eigenen Hang dazu, nicht wahr?

Du bist sicher, Du darfst Dich nicht in Deinem “Sosein” akzeptieren, sondern musst hart gegen Dich sein. Ich sage Dir was: Solange Du Dich nicht liebevoll akzeptierst, wird Dir Deine homosexuelle Sehnsucht wie eine böse Droge erscheinen, die uneingeladen über Dich herfällt, an Dir zerrt und Dich beherrschen will, anstatt dass Du sie beherrschst. Sie wird Dir wie ein schmutziger Sumpf erscheinen, der Dich herunterziehen will in den Schmutz und weg von Gott, in dem alles im Reinen ist.

Ich schrieb gestern: “Schmutzig ist, wer schmutzig denkt!” Wer Sexualität als schmutzig denkt, wird sich schmutzig fühlen, schon wenn er nur Sexuelles denkt. Denke sauber über Dich, mit allem was zu Dir gehört, und Du wirst das alles sauber ordnen können. Und Gott, der Dich bedingungslos liebt, Dich annimmt wie Du bist, wird Dir helfen alles an seinen richtigen Platz zu stellen.

Gesegneten Sonntag
Dein Johannes

19 09 2009
sacky

also ich gehe halt davon aus, dass roman auch dein liebeslied gelesen hat, sonst könnte er es ja nicht kommentieren. aber kennen tu ich roman nicht, ich hab ihn noch nie getroffen und weis auch nicht wo er wohnt !
ich kann nur aus seinen antworten lesen, dass er wirklich verstanden hat, was es heißt, gottes wort wirklich zu leben und ernstzunehmen !

hab ich wirklich eine “lanze” gezückt ?

vielleicht ist das herz des gesetzes die liebe gottes, da hast du recht, aber genauso wichtig ist die entscheidung GANZ jesus nachzufolgen, und nicht nur halb, und meiner meinung nach lässt sich das nicht mit homosexualität vereinbaren (die bibel spricht von “unzucht und schändlichen begierden”, die nicht gut für uns sind)

nenn mich jetz intollerant oder mittelalterlich, oder sonstwas, aber das sagt die bibel dazu !

aber ich will dich deswegen nicht verurteilen ! weil ich hab auch (anderen) dreck am stecken
denke an die geschichte mit jesus und der ehebrecherin:
jesus sagte zu den anklagenden pharisäern: wer ohne schuld ist, der werfe den ersten stein !” ich kann und will niemanden anklagen, weil ich selbst schuld vor gott habe !
ich will dich darauf hinweisen ! nicht verurteilen oder anklagen ! verstehst du ?
ich sage es dir deshalb, weil mir wichtig ist, dass du nicht verlorengehst in der ewigkeit !

wegen dem “faustschlag”:
in der bibel werden verbal viele “faustschläge” ausgeteilt, und sie hält mit radikalen äußerungen sich nicht zurück !
vor allem gegen sünder,
das dient er erkenntnis der sünde ! (lies mal Römer 7, 14-25 !)

letztendlich bleibt es an uns, ob wir die bibel als absoluten maßstab akzeptieren, oder nicht !

Die PBC hat einen guten Wahlslogan auf ihren plakaten: Ohne Gott geht die Welt kaputt – Jesus macht alles neu (Offenbarung 21,5)
glaubst du das, sanftstark ?

grüße

20 09 2009
sanftstark

Ich danke Dir sacky für Deine guten Worte. Keine Aggression mehr in Deiner Wortwahl, das erfüllt mich mit dankbarer Freude. So spricht mein Bruder!

“ich sage es dir deshalb, weil mir wichtig ist, dass du nicht verlorengehst in der ewigkeit !” Das ist genau der Grund, warum auch ich hier mit Euch – Roman und Dir – als Stellvertreter des Geistes für den Ihr steht das Gespräch suche. Damit Ihr und die anderen Geschwister eures Geistes nicht verloren geht!

“Jesus macht alles neu (Offenbarung 21,5)
glaubst du das, sanftstark ?” Natürlich, das wahr zu machen bin ich gesandt, hab ich JA gesagt und bin konsequent losgegangen!

Gesegneten Sonntag! :-)

20 09 2009
Roman

Lieber Johannes,

einen Hang zur HS habe ich nicht, aber ein gebranntes Kind auf diesem Gebiet bin ich schon…

Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass der Mensch und insbes. der Mann auf dem Gebiet der Sexualität zu fast allem möglich ist und der Teufel verkleidet sich gerne als das, was uns unschuldig und schön erscheint. Genau dann fangen wir an zu fragen: “Kann denn Liebe Sünde sein? Aber ich BIN doch so!”

Nein, Gott weiß um unsere Schwächen, deshalb hat er uns auch genau gesagt, was falsch und was richtig ist, so dass wir unseren Gefühlen und unseren Neigungen nicht schutzlos ausgeliefert sind und genau wissen, was in seinem Willen ist.

Es ist schade, dass du hier kampflos aufgegeben hast und auf den Sirenengesang des Teufels hereingefallen bist.

20 09 2009
Roman

PS:
Um Spekulationen vorzubeugen; “Gebranntes Kind” bedeutet in meinem Fall Pornografie-Sucht. In meinen Augen eine Sünde die gleichschwer wiegt wie HS.

21 09 2009
Gerhard

Die Gier nach Sex und die ungezügelte Wollust wird in der Bibel verurteilt. Ich habe den Eindruck, Roman und sacky, dass ihr das nicht seht. – Inwiefern ist Homosexualität eine “Anfechtung”? Homosexualität ist nicht mehr und nicht weniger “Anfechtung”, als Heterosexualität. Als homosexueller Mensch wurde ich noch nie “angefochten”, intime Kontakte zu einer Frau zu suchen. Auch liebe ich keine “Männer”, sondern den Mann, mit dem ich schon seit vielen Jahren zusammenlebe. Eine Anfechtung könnte es sein, in fremde Beziehungen einzubrechen statt sie zu respektieren.
Wenn ein Mann eine Frau liebt, ist das doch nicht automatisch Gier nach Sex oder Wollust!? Ebensowenig ist die

21 09 2009
Gerhard

…Ebensowenig ist die Liebe zweier homosexueller Menschen – Männer oder Frauen – zueinander eine Anfechtung, eine Gier nach Sex oder ungezügelte Wollust. Ich kann es nicht verstehen, dass ihr, Roman und sacky, hier nur so einseitig denken könnt! Wisst ihr denn nicht, was Liebe zwischen zwei Menschen ist und was sie für einen bedeutet? Körperliche Kontakte, wie auch immer die aussehen mögen, sind Bestandteil der Liebe, aber doch nicht automatisch sündig und verwerflich!
Ich glaube, wir werden hier nicht zusammenfinden.

Es gibt einen Zusammenschluss homosexueller Christen, die weder ihren Glauben noch ihre sexuelle Prägung verleugnen. Ich empfehle euch, deren Lebens- und Glaubenzeugnisse unter http://www.zwischenraum.de einmal zu überdenken. Vielleicht fällt dann doch irgendwann nochmal der Groschen.

21 09 2009
Roman

Lieber Gerhard,

warum versuchst du eigentlich ständig abzulenken durch emotionale und blumige Sprache?

Der Kern des Problems, der Haken, die Krux sind doch die Worte der Bibel die einfach nur den *homosexuellen Beischlaf*, die Praxis verurteilen.

Sag doch bitte einmal etwas dazu!

Glaubst du dass die Bibel hier irrt – oder setzt du dich bewusst darüber hinweg?

Was glaubst du wollte uns Paulus sagen?

Ich verstehe Euch beide nämlich nicht mehr, vor lauter Süssholzraspeln!

Und bitte, komm mir jetzt bitte nicht mit deinem Einwand, ich fixiere mich hier zu sehr auf die Körperlichkeit der HS!

Selbstverständlich ist mir klar, dass eine homosexuelle Partnerschaft sich nicht *nur* im Homosex erschöpft und dass dies auch nicht unbedingt zentral sein muss…

Aber der Homosex ist sehr wohl ein *integrativer* Bestandteil, so wie auch der Heterosex in einer Ehe normal Bestandteil ist (und sein sollte). Es ist ein Trugschluss zu behaupten, es gäbe auch Ehen ohne oder zu sagen, Hetero-Liebe äußere sich *auch* nicht-körperlich. Selbstverständlich tut sie das, aber das ist selbstverständlich und nun wirklich kein Argument…

Genauso könnte ich schliesslich behaupten, Sturmgewehre sind nichts schlechtes, weil man damit auch Bierflaschen öffnen könne oder nur Platzpatronen verschiessen kann… Die Tatsache ist, der Homosex macht Homosexualität aus, denn sonst wäre es nur eine platonische Freundschaft. Gott ist nicht gegen eine tiefe, asexuelle Liebe zwischen zwei Männern, sondern er ist gegen den Missbrauch des menschlichen Körpers.

21 09 2009
Gerhard

Dass sich Hetero-Liebe “auch” körperlich äußerst, siehst du als selbstverständlich an. Dass sich Homo-Liebe “auch” körperlich äußert, sehe ich als genauso selbstvertändlich an – denn es ist keine “andere” Liebe! Beide Male ist diese körperliche Äußerung Bestandteil(!) der Liebe und kein “Missbrauch des Körpers”. Du betonst in der Tat immer wieder die Körperlichkeit, ohne zu wissen, wie andere Menschen diese Körperlichkeit in ihrer Partnerschaft/Ehe tatsächlich leben. Ob die Körperlichkeit mehr oder ob sie weniger betont wird (und gelebt wird) ist von untergeordneter Bedeutung, solange sie nicht auschließliches Ziel ist.
Die Bibel sieht nicht den homosexuellen Menschen, der nicht heterosexuell ist. Sie geht mit großer Selbstverständlichkeit davon aus, dass die Menschen alle heterosexuell sind, sich aber homosexuell verhalten “können”. Und dies wird verurteilt, weil das dann Ausdruck sexueller Maßlosigkeit ist.
Ich kann es nur immer wieder betonen: verurteilt werden die “Gier” und die “Masslosigkeit” auf sexuellem Gebiet.
Die Bibel ist nicht als wortwörtlich zu nehmendes Buch vom Himmel gefallen. Sie wurde von Menschen ihrer Zeit geschrieben, die das Wissen ihrer Zeit hatten. Vermutlich hast Du die “Anfrage eines homosexuellen Menschen an Dr. Laura” mal gelesen, die immer wieder mal im Internet auftaucht und die sehr deutlich aufzeigt, wohin es führen würde, wenn wir alles, was in der Bibel steht, wortwörtlich für unsere Zeit übernehmen würden.
Wir müssen unseren Verstand auch als Christen nicht ausschalten.

21 09 2009
Roman

Na also, da haben wirs. Man muss die Bibel nicht wortwörtlich nehmen… Was soll ich dazu noch sagen? Sogar wenn du die erwähnten Paulus-Passagen nicht wörtlich nimmst, sogar dann ist es eindeutig.

Das mit dem Verstand nicht ausschalten dagegen ist einfach nur ein Allgemeinplatz und hat in diesem Zusammenhang null Aussagekraft. Es ist einfach nur eine Plattitüde, ein Pseudo-Argument und soll eine Position stützen die unhaltbar ist.

Was “wortwörtlich oder nicht” angeht: Es ist doch erstaunlich, dass in den fast 2000 Jahren der Geschichte des Christentums gerade in diesem Punkt, alle Konfessionen und Schismen übergreifend, Klarheit geherrscht hat. Ganz so, als seien die alten Kirchenväter und Urchristen dümmer als wir heute… Naja, die wussten ja auch nichts von “liberaler” Theologie, Textkritik und “historisch-kritischer Analyse” – die waren echt so radikal-fundamental der Bibel genau das zu glauben was sie in erstaunlich einfachen Sätzen sagte… Unglaublich. *ironie aus*

21 09 2009
Gerhard

Wenn du angeblich so konsequent bist, nimmst du dann auch manch anderes
wörtlich, das in der Bibel steht? (Siehe hierzu den Weblink ganz unten im
Wikipedia-Artikel zu Laura Schlessinger – oder auch
http://www.algorithman.de/Autor/Meinung/BibelWoertlich.pdf.) Es gibt
Menschen – auch Christen -, die im Wahn leben, die Wahrheit zu haben und
nichts als die Wahrheit.

21 09 2009
Roman

Gerhard, was du schreibst ist lächerlich, genauso wie dein Brief. Es demonstriert mir nur eins, nämlich dass du die Bibel bzw. das Christentum diskreditieren willst.

Zur Aufklärung für dich:

Apostelgeschichte 15, 13-21:
++++
13 Dann stand Jakobus auf: »Liebe Brüder!«, sagte er. 14 »Simon Petrus hat eben erzählt, wie Gott selbst begonnen hat, unter den Nichtjuden ein Volk zu sammeln, das ihm gehört. 15 Das sagen ja schon die Propheten, denn es heißt bei ihnen: 16 ›Danach werde ich, der Herr, mich meinem Volk wieder zuwenden und das Reich König Davids wieder aufbauen. Jetzt gleicht es zwar einem zerstörten Haus, doch dann richte ich die umgestürzten Wände wieder auf. 17 Alle Überlebenden sollen mich suchen, auch alle Nichtjuden, die zu mir gehören. Ja, ich, der Herr, 18 habe das alles schon lange beschlossen!

19 Ich meine deshalb«, erklärte Jakobus, »wir sollten den Nichtjuden, die zu Gott umgekehrt sind, keine unnötigen Lasten aufbürden und ihnen nicht die jüdischen Gesetze aufzwingen[h]. 20 [i]Wir sollten von ihnen allerdings verlangen, kein Fleisch zu essen, das Götzen geopfert worden ist, keine verbotenen sexuellen Beziehungen einzugehen, kein Fleisch von Tieren zu essen, die nicht völlig ausbluteten, oder gar das Blut selber zu verzehren. 21 [j]Denn diese Gebote des Mose sind seit alter Zeit überall bekannt. Sie werden an jedem Sabbat in allen Synagogen vorgelesen.«
++++

Und darauffolgend:

++++
Apostelgeschichte 15, 22-32:
22 [k]Am Ende der Beratungen beschlossen die Apostel und die Leiter zusammen mit der ganzen Gemeinde, einige Männer auszuwählen und sie mit Paulus und Barnabas nach Antiochia zu schicken. Man wählte Judas, der auch Barsabbas genannt wurde, und Silas. Beide waren führende Männer in der Gemeinde. 23 Man gab ihnen folgenden Brief mit:

»Wir, die Apostel und Gemeindeleiter in Jerusalem, senden brüderliche Grüße an alle Christen in Antiochia, Syrien und Zilizien, die nicht aus dem Judentum stammen. 24 [l]Wir haben gehört, dass euch einige Leute aus unserer Gemeinde — ohne von uns beauftragt zu sein — durch ihre Lehren beunruhigt und verunsichert haben. 25 Deshalb beschlossen wir einstimmig, zwei Männer aus unserer Gemeinde auszuwählen und sie zu euch zu senden, zusammen mit unseren lieben Brüdern Barnabas und Paulus, 26 die ihr Leben für unseren Herrn Jesus Christus eingesetzt haben. 27 Unsere Abgesandten Judas und Silas werden selbst noch berichten, was wir in der strittigen Frage entschieden haben. 28 Geleitet durch den Heiligen Geist kamen wir zu dem Entschluss, euch außer den folgenden Regeln keine weitere Last aufzuerlegen: 29 [m]Ihr sollt kein Fleisch von Tieren essen, die den Götzen geopfert wurden, außerdem kein Fleisch von Tieren, die nicht völlig ausbluteten, und ihr sollt auch kein Blut verzehren. Hütet euch vor verbotenen sexuellen Beziehungen. Wenn ihr danach handelt, verhaltet ihr euch richtig. Herzliche Grüße an euch alle.« 30 Judas und Silas wurden von der Gemeinde verabschiedet und gingen nach Antiochia. Dort beriefen sie eine Gemeindeversammlung ein und übergaben das Schreiben. 31 Als man es vorgelesen hatte, freute sich die ganze Gemeinde über diese Ermutigung.

32 [n]Judas und Silas — beide hatten prophetische Gaben — stärkten und ermutigten die Christen durch ihre Predigten. 33 Begleitet von den besten Wünschen der Gemeinde kehrten sie erst einige Zeit später nach Jerusalem zurück.[o] 35 Paulus und Barnabas blieben noch länger in Antiochia. Sie verkündeten und lehrten zusammen mit vielen anderen die Botschaft des Herrn.
++++

Also. Bist du Judenchrist? Ich denke nicht. Ich auch nicht. Somit ist die Frage nach den jüdischen Geboten hinfällig. Was glaubst du eigentlich? Dass die Christen vor dir alles Scheinheilige und/oder Idioten waren?

Wenn, dann spricht der Text gegen dich und deine sture Einstellung zur HS. Natürlich kannst du dich auch da herauswinden mittels bekannter Tricks.

21 09 2009
sanftstark

Lieber Roman, liebe Interessierte Schwestern und Brüder,

Du hast Recht Roman, wenn Du sagst, gerade uns Männern sei auf sexuellem Gebiet quasi alles zuzutrauen. Dass viele von uns schwulen Männern sich promisk verhalten, liegt nicht daran, dass wir schwul sind, sondern daran, dass wir Männer sind. Du siehst an meiner Wortwahl “wir”, dass ich mich mit allen schwulen Männern solidarisiere und nicht nur mit den braven. Genauso solidarisiere ich mich mit allen Männern und Frauen, allen! Und nicht nur mit den Braven! Und doch übe ich Kritik und Ermahnung. Ich neige dabei aber nicht zum erhobenen Zeigefinger. Das hängt mit meinem Gottesbild zusammen:

Dein Gott hat alles genau vorgeschrieben, damit der schwache Mensch genau weiß, was er tun und lassen muss, damit er nicht verloren gehe. Seine Freiheit hat der Mensch um ja oder nein zu sagen. Sagt er Ja, so muss er bedingungslos gehorsam sein, sagt er nein, so ist er verloren. Der Mensch muss bedingungslos sein, Gott (Der Mächtige) stellt die Bedingungen. Also ist es wie bei den Menschen: Die Mächtigen diktieren die Bedingungen! Für die Kleinen gilt: Vogel friss oder stirb!

Ich aber sage: Gott liebt den Menschen bedingungslos! Der Mensch ist frei! Gott gibt ihm Gebote, damit der Mensch verantwortet frei wird. Der Mensch wächst an den Geboten, und die Gebote wachsen mit ihm. Das Gebot: “Du sollst nicht töten!” wurde z.B. im Ursprung nur auf die männlichen Bürger Israels bezogen in der gegenseitigen gleichberechtigten Anerkennung sowohl ihres Besitzes – einschließlich der Frau des Nächsten! – und im Recht auf Unversehrtheit ihres Leibes und Lebens untereinander. Seine Sklavin durfte der männliche Bürger des Volkes aber durchaus töten.

Gott sprach, so dachte man früher, besonders den Männern zu. Heute verstehen wir dieses Gebot im Sinne von “Du sollst nicht morden!” Wie ich es sage: Der Mensch wächst an den Geboten, und die Gebote wachsen mit ihm. Aus Gott geschenkter Erleuchtung und vernünftiger Erkenntnis hilft ER uns alles an seinen richtigen Platz zu ordnen. Der Mensch ist frei und berufen, aktiv zu gestalten. Wenn er vernünftig ist, dann tut er es mit Gott! Der Herr befreit den Menschen. geht auf den Menschen zu, so wird der Mensch zum Menschen befreit, erkennt sich im Bilde Gottes, im Angesicht des “wahren Adam”, der niemand anderes als Jesus ist. Jesus begegnet uns schon in der Schöpfungsgeschichte als Abel (Der Name Abel bedeutet: Ein Hauch, Atem)!

Jesus war stets die Frage wichtig: “Was ist das Herz des Gesetzes?” Das Gesetz sollte lebendig sein und nicht starr und statisch! Denn der Mensch sollte lebendig werden, zum wahren Leben finden im “wahren Adam”, von Gottes Geist durchdrungen.

Noch ein Wort zur Sexualität. Sie ist voller Tücken, da hast Du recht Roman! Wenn man sie allerdings nur funktional betrachtet – funktional im Sinne von Zeugung – und deshalb auch nur genital – Penis und Vagina – dann hat man ein sehr sexualisiertes Verständnis von Gottes Gebot an den Menschen, als Gott sie zueinander stellte als Männer und Frauen mit dem Satz: “Seid fruchtbar und mehret Euch und erfüllet die Erde und macht sie euch untertan!”
Da ist nicht vor allem der Mann angesprochen, und auch nicht vor allem Zeugung, da ist eine viel größere Saat gemeint, die da im Menschen fruchtbar werden soll! So wie ich in meinem ersten Kommentar am 17.09. im Namen Christi und in seinem und seines Vaters Geist zu Eurer – liebe Freundinnen und Freunde – Inspiration und Erleuchtung schrieb:

„Seid fruchtbar und mehret Euch!“Genesis 1,28! Was meint das zuerst?
Dass wir Menschen mehr werden, oder dass wir mehr Mensch werden sollen?
Das Fleisch ist nichts, der Geist ist alles! (vgl. Joh 6,63)
Was also meint der Eros zuerst?
Menschwerdung!

Johannes Brinkmann / Essener :-)
http://www.johannesbrinkmann.de

Ps. Wie Gerhard richtig schrieb, dachte man früher, der Mensch, und zwar jede/r, sei heterosexuell. Besondere Verantwortung hatte dabei der Mann, denn sein Sperma fällt auf den Ackerboden Frau, die Frucht des Mann reift in ihrem Schoß heran. Das weibliche Ei war bis vor ca. 100 Jahren unbekannt. Im Spermer des Mannes waren quasi die kleinen Kind schon drin. Die Frau war Ackerland für des Mannes Saat! Und weil der Mann das Leben zeugte, hat Gott ihn wohl über die Frau gestellt.
Wenn dann ein Mann beim Manne lag wie bei einer Frau, dann war das gleichbedeutend mit einer Abtreibung, mit einer Kindestötung! Dann hat sich der Mann gegen seine Natur verhalten.

Weil man sich das damals so vorstellte, wird im Buch Levitikus auch nicht eine Frau, die bei einer Frau liegt wie bei einem Manne, verklagt, denn Frauen waren nicht der Sämann, sie hatten ja nicht die Saat, die hatten alleine die Männer!

Dass nicht alle Menschen (bzw. Männer) heterosexuell sind, hat man immer schon gemunkelt. Dass es Männer gibt, die an Frauen keinen Gefallen finden, war auch zu Jesu Zeiten schon bekannt. Man nannte sie damals etwas spöttisch “Eunuchen”.

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